El Presidente de la Corte Suprema en una entrevista con Magdalena sobre la reforma constitucional y el voto a los 16

Ricardo Lorenzetti: «No veo necesidad de reformar la Constitución»

El presidente de la Corte Suprema aseguró que «no ve un planteo concreto de reforma» de la Carta Magna. Qué opina del voto joven. 

LA ENTREVISTA DE MAGDALENA RUIZ GUIÑAZÚ

Lorenzetti asegura que la sociedad argentina tiende a “simplificar” algunos temas y que para decidir cuestiones vitales, como el voto a los 16 y la reforma constitucional, hace falta un debate más profundo.

Somos muchos los ciudadanos con hijos y nietos que quizá se encontrarían, a los 16 años, con la posibilidad de votar. Y, más allá de las opiniones personales, quisimos buscar la palabra del presidente de la Corte Suprema de Justicia.
El Dr. Ricardo Lorenzetti tiene un hablar de términos explícitos y claridad de ejemplos. Y, periodísticamente, es fascinante seguir su pensamiento.

—Mire –explica–, nosotros tenemos aquí, cuando hablamos de los menores de edad, distintos aspectos. Hay cosas importantes que aclarar. En primer término, en materia civil. Es una cuestión absolutamente distinta. En el proyecto de unificación del Código Civil, nosotros postulamos la capacidad progresiva en materia civil que es, por otra parte, lo que señalan las convenciones internacionales con respecto a los Derechos del Niño y, en general, la Convención que protege los Derechos Humanos. Todas hablan de capacidad “progresiva”. Es darle, gradualmente, mayores facultades. Por ejemplo, actualmente al niño se le reconoce el derecho a estar en juicio y entre los 13 y los 16 años se le reconocen facultades para tomar decisiones personales sobre su cuerpo siempre que no sean lesivas. A partir de los 16, entonces, se le reconocen facultades para disponer de su propio cuerpo. Es decir que hay un reconocimiento de la capacidad progresiva en materia de derecho civil. En materia penal, en cambio, hay mucha discusión acerca de si los 16 años son un límite o no. Es decir, hay muchas propuestas que quieren bajar el límite de imputabilidad. Es un tema que está en discusión en el Congreso de la Nación. Y, en el plano de los derechos políticos, la situación es completamente distinta. Es un tema controvertido. Por un lado, tenemos las experiencias vividas en otros países. No son muchos…
—Brasil es uno de ellos, ¿no?
—Sí. Pero, en realidad, son pocos. No hay una experiencia acerca de cuál es el resultado. Me refiero a una experiencia suficientemente amplia. Hay mucho ir y venir: si los chicos participan; si no participan… En fin, diría que en segundo lugar, creo que este tema tiene que ser valorado en el contexto legal argentino. Hay que ver muchas otras cuestiones antes de darle a los jóvenes (así, sola) esta facultad.
—¿Quizá una costumbre argentina?
—Nosotros tenemos siempre una simplificación de los temas. Y cuando uno dice si un chico puede votar o no… bueno, obviamente puede votar. Nadie puede discutir eso. El problema es el contexto en el cual esto se aplica: ¿tenemos nosotros un sistema educativo que los está capacitando para eso? ¿Estamos favoreciendo el desarrollo de los jóvenes para que puedan ejercer ese derecho? Porque los derechos tienen un presupuesto. En abstracto se puede decir “estoy a favor o en contra”. En principio me parece bien, ¡pero el contexto en el cual uno aplica el Derecho no es tan sencillo! Si hablamos, por ejemplo, de muchos chicos que no tienen educación o que la pierden porque hay mucha deserción escolar… si, además, tenemos problemas de marginalidad social, ahí el tema se vuelve más difícil.
—Pero fíjese, doctor Lorenzetti, que aun en los mejores colegios hay un problema con la comprensión de textos. Como los chicos no leen (o muy poco), carecen de facilidad para la comprensión de textos. Y esto abarca a todos los niveles sociales…
—Sí. Creo que, en general, la comprensión política de los chicos es algo que va creciendo. Los menores tienen cada vez más idea de lo que pasa en el mundo por el propio manejo de la tecnología y la información, pero eso no significa que tengan “formación” política. Creo que hay que trabajar en el presupuesto de los derechos y no tomar decisiones apresuradas. También creo que esto puede plantearse, pero antes hay que trabajar en todo lo que hace falta para que ese derecho sea ejercido con buenos resultados. Y, en tercer lugar, me parece importante (además de las experiencias de Derecho Comparado y la idea de Presupuestos) comprender que el ejercicio de un derecho político es un tema en el cual hacen falta muchos controles judiciales porque aquí hay toda una cuestión de empadronamiento, control acerca de quiénes son los que votan, garantizar la libertad para que el ejercicio del voto sea un derecho y no una utilización, etc. Entonces, nosotros vemos que en la Argentina es necesario, también, trabajar en un mayor control judicial del proceso electoral. Por otra parte es lo que vienen planteando la Cámara Electoral y casi todos los jueces de jurisdicciones electorales. Y eso se aplica aun más cuando se habla de voto de extranjeros. Ahí el control judicial tiene que ser muy fuerte porque, de lo contrario, son experiencias que terminan en conflictos.
—Lo que ocurre en Formosa…
—Por eso. No se puede analizar un tema en abstracto. Uno puede decir: “Estoy a favor. Y, sí… Me parece que sería bueno…”. Pero hay que trabajar todo este contexto para que, luego, no tengamos frustraciones y los chicos realmente puedan ejercitar libremente ese derecho…
—También es interesante observar que, hasta ahora, los chicos no se han manifestado en grupos o en forma callejera. Hemos visto cortar la calle Marcelo T. de Alvear porque no les gustaba el buffet del Pellegrini o la calle Alsina cuando despidieron a un portero del Buenos Aires, pero no hemos visto ninguna manifestación ni protesta para pedir el voto a los 16 años. Quizá también sea importante respetar los tiempos y los intereses de cada edad, de cada etapa de la vida…
—También se pueden hacer experiencias. Gradualmente. Por ejemplo, habilitando el voto juvenil a nivel municipal. Eso existe, por ejemplo, en la Ciudad de Buenos Aires. Su Constitución lo prevé.
—Sería interesante…
—Por ejemplo, también, cuando uno tiene que tomar decisiones de este tipo, de las cuales no hay muchos antecedentes y no está claro cuáles podrían ser los resultados. Además tenemos este tema de Presupuestos educativos, económicos, sociales… Se puede comenzar, entonces, haciendo experiencias más acotadas. A nivel municipal y luego, avanzar. Creemos que es bueno ir probando y haciendo experiencias hasta ver cómo funcionan. Creo que la participación de los chicos en la vida social, económica y política es muy formativa. Cuando están en la escuela también tienen que participar en otras actividades. Es parte de su formación relacionarse con la gente. A veces, hay chicos que están muy encerrados y necesitan sociabilidad. Entonces, creo que es un buen componente pero nuestro deber y el de todos los que formamos la sociedad es trazarles un camino que los conduzca a la plenitud y no a la frustración. ¿Les brindamos algo como para que se entusiasmen y después fracasen? No. Entonces hay que pensar en un sistema y pensarlo seriamente.
—Además, para un ciudadano responsable, el deber de elegir a sus gobernantes es fundamental… Por supuesto que también es un tema de conciencia para nosotros los adultos.
—Sin duda. Es un tema de gran responsabilidad y yo creo que los argentinos hemos tenido ya un proceso democrático en los años 80 que es un aprendizaje importante. Nuestra gente discute mucho de política. Es un país con un alto nivel de discusión política muy diferente de lo que ocurre en otras naciones de la región y del mundo. Pero también vemos, en países desarrollados, niveles de participación mucho más bajos que los nuestros. Al argentino le interesa la vida política, discute, sabe lo que está pasando.
—Bueno, los grandes. Los chicos no leen el diario… no tienen mucha idea. 
—Por eso, los grandes discuten, participan, y también yo creo que es bueno que los chicos se vayan introduciendo gradualmente. Esto forma parte de la vida educativa pero, a la vez, requiere seriedad, una organización, experiencias graduales. Me parece que es un tema para discutirlo.
—Además usted, doctor, lo enfoca con mucha sabiduría. Porque no es cuestión de decir “sí” o “no”. Este es un tema de elaboración. Como otros del Nuevo Código Civil. Hemos leído unas declaraciones suyas al respecto diciendo “no tendrá referencias al aborto. No lo regulará”. ¿Es así?
—Sí. Porque el aborto es un tema del Código Penal. En nuestro sistema legal, el aborto es un delito. Entonces es un tema que se trata en materia penal. No en materia Civil. En materia Civil lo que se regula son las consecuencias que derivan del hecho que una persona nazca con vida. Entonces, si “nace” es un hijo y por lo tanto el Código Civil regula las relaciones de los hijos con los padres y, luego, si muere regula la sucesión y, luego, todos los actos de esa persona durante su vida. Las consecuencias de nacer son las que regula el Código Civil. Las consecuencias de atentar contra la vida (o no). Esto depende de la definición que uno le da a la vida. Le reitero que el aborto es un tema del Código Penal y no se discute en materia civil. Nosotros hoy tenemos el aborto regulado en el Código Penal. No está en el Código Civil. Hoy, en Argentina, el aborto tiene una prohibición general y tiene excepciones. Respecto a las excepciones la Corte ha dado un fallo aclarando cómo deben ser interpretadas esas excepciones y diciendo que debe haber protocolos en los casos de la mujer violada a quien se le debe dar asistencia. Entonces, la discusión general acerca de si debe cambiarse esa regla, de que el aborto es un delito y debe ser sancionado (como lo establece el Derecho hoy vigente) es un tema que se va a discutir en la reforma del Código Penal o en una ley especial. Y le digo esto porque quienes están trabajando en la reforma del Código Penal (otro grupo que no es el nuestro) en realidad recién han comenzado su tarea y nos han dicho que es un tema que debe ser discutido en una ley especial y no en el Código Penal. Por lo tanto la materia civil no tiene nada que ver con el aborto. Nosotros nos ocupamos de las consecuencias. Al regular esto el Código contempla dos situaciones: una, las consecuencias de nacer vivo y de manera natural. Ahí se mantiene la regla que existe actualmente: uno es persona desde la concepción y, por lo tanto, nace y tiene derechos. A esto hemos agregado la fertilización in vitro. Esto genera una gran discusión. Hoy, en Argentina, hay muchos centros que hacen fertilización in vitro y niños que nacen en esas condiciones. Frente a este fenómeno hay una posición que dice no estar de acuerdo y desea prohibirla. Nosotros hemos dicho que ya es tarde para prohibirlo en nuestro país; el Estado ha autorizado esos centros y las obras sociales han comenzado a cubrirlos. Hay sentencias que ordenan pagar la fecundación in vitro y, por lo tanto, no podemos prohibir esa práctica que ya está instalada. Lo que tenemos que hacer es resolver esos problemas que son las preocupaciones concretas de la gente cuando un chico nace por fertilización. Por eso decimos que, si hay fertilización, el embrión implantado (y que se sabe que nace) es materia civil. Aquí entonces tenemos dos situaciones: el chico que nace naturalmente con filiación biológica y el que nace porque se implanta el embrión en la mujer. Como ya le he explicado, aquí ya tenemos consecuencias civiles.
—¿Y en cuanto a los embriones no implantados?
—Bueno, no nacen. Por lo tanto no es un tema del Código Civil. Hemos señalado que debe dictarse una ley especial para su protección. La Iglesia Católica, por ejemplo, sostiene que son personas. Otros sectores sostienen que no son personas. Pero nosotros no hemos abierto opinión sobre eso porque no pertenece al área civil. Tenemos una idea pluralista de la sociedad. Es decir que cada uno tiene derecho a decidir el modo en que vive y, obviamente, se puede tener, o no, una creencia religiosa, y eso es muy respetable. Puede vivir perfectamente de acuerdo a sus convicciones en este código o proyecto. Hay que proteger la libertad de las personas adultas para tomar las decisiones acerca de su propia vida.
—Y en cuanto a la posibilidad de una reforma constitucional, ¿qué piensa, doctor Lorenzetti?
—Por un lado me parece bien que esto se discuta. Creo que el debate siempre es bueno y creo que, en materia de Constitución (lo mismo que con respecto al Código Civil y al Código Penal) siempre se ha discutido. Es un debate sano en las universidades. Ahora, hablar en concreto de una reforma constitucional… la verdad es que no se ha planteado nada y el día que lo planteen, lo hablaremos. Ya he dicho muchas veces que no veo en concreto qué es.
—Bueno, se habla constantemente de re-reelección y una cosa implica la otra.
—Bueno, si se habla de re-reelección habrá que discutir qué piensa la sociedad sobre el tema. Pero, hasta ahora, lo que ha habido en este sentido… Por ejemplo, los intelectuales de Carta Abierta (conozco a varios de ellos y muchos son gente seria) opinan de una determinada manera. En ese sentido, me parece que la Constitución actual ha sido reformada por la misma generación que hoy está todavía. Tenemos constituyentes del ’94 que están en la Corte y en el gobierno y en el Poder legislativo. O sea que no hay un cambio generacional que justifique aquello de “¡ahora hay otras ideas!”. Son, más o menos, las mismas.
—No es el Código Napoleónico.
—Claro. Por otro lado, creo que cuando se dice “lo que hay que hacer aquí es introducir nuevos derechos” nosotros, en nuestra práctica, vemos que hay muchos derechos declarados. Lo que la gente quiere es que sean aplicados. El enfoque debe estar entonces más en la implementación de los derechos. En hacerlos realidad.
—Disculpe mi ignorancia, doctor, pero ¿cuál sería un derecho declarado y no aplicado?
—Cuando nosotros decimos que queremos reformar la Constitución para ampliar los derechos lo cierto es que, muchos más, no hay. Casi todos están en la Constitución. Lo que hace falta es aplicarlos. Por ejemplo, uno puede decir “en la Constitución debería haber un derecho a la vivienda”. Bueno, eso ya está. El problema es ¿cómo hacemos? ¿Le damos vivienda a todo el mundo? Nosotros hemos tenido, aquí en la Corte, casos del derecho a la vivienda. Bueno, nuestra Constitución tiene muchísimos derechos y lo que realmente necesita la gente es gozarlos, tenerlos. Que sean efectivos. Y no seguir agregando más derechos en un papel o en una Constitución. En cuanto a la organización del poder institucional, éste es también un tema muy discutido. En nuestro país hay muchos que proponen el paso al parlamentarismo. Por ejemplo, mi colega el doctor Zaffaroni. Lo hemos hablado con él muchas veces. Yo creo que, en teoría, también es una cuestión opinable. A discutir. Muchos autores, en el mundo, hablan de la necesidad del parlamentarismo.
—Como en Inglaterra. Con un primer ministro.
—Claro. Lo que pasa es que, en la Argentina, cuando se hizo la reforma de 1994 se intentó introducir algunos aspectos del parlamentarismo para disminuir el sistema presidencialista. Cuando usted hace una Constitución es como si insertara una planta en la tierra. Si esa tierra es propicia, crecerá. Si no, no. Tenemos una larga historia de presidencialismo y todo lo que se dice en la Constitución del 94 para ir al sistema parlamentario no funcionó. Seguimos siendo “tan” presidencialistas como antes.
—Somos “más” presidencialistas que antes, doctor.
—Bueno. Por eso en la práctica política uno no puede legislar en el aire. Una cosa es discutir la teoría pero otra es ir a la práctica. En Argentina hay una práctica presidencialista en todos los partidos y en la sociedad. Es muy difícil entonces decir “ahora cambiamos y vamos al parlamentarismo”. Es una situación que hoy tampoco funcionaría. Y, finalmente, si se va a hablar de la reelección se discute eso pero lo demás… yo no lo veo claro. Por supuesto que siempre hay cosas que se podrían agregar. Por ejemplo, mecanismos más participativos como propone Gargarella. Eso me parece bien.
—¿Por ejemplo?
—Lo que se llama el estatuto del poder, la máquina en la que se toman las decisiones, se ha pensado en el siglo XIX con ideas del siglo XVII. Es decir, estamos hablando de una sociedad lenta. Los tiempos eran distintos. Hoy, la gente decide cosas todos los días. No ocurre como en el pasado en que se estaba conforme votando una vez y, después de seis años, se decía “¡bueno, vamos a votar de nuevo!”. Hoy la gente vota y, al día siguiente, empieza a discutir. Es una democracia que llamamos “intensiva”. Entonces, en el ínterin de ese período durante el cual uno elige a un representante de cualquier nivel que sea, es necesario instrumentar mecanismos de participación en las decisiones que se toman. Cambiar una Constitución es un tema muy importante. Hoy estamos en la etapa de cambiar los códigos que son la Constitución aplicada. Esto es lo que afecta más directamente la vida de las personas. Tenemos que solucionar los problemas de los argentinos…
—Un problema que se plantea, por ejemplo, cuando hablamos de los jóvenes es una cuestión de principios: los bienes del Estado, los bienes de la comunidad son de la comunidad y del Estado y no son de aquellos que, accidentalmente, conducen un país. En ese sentido hay una gran confusión que es deletérea para los jóvenes. El uso excesivo de los medios de comunicación; de aviones, autos, helicópteros. ¿No cree usted, doctor, que tiene que haber una norma clara sobre lo que significa en conciencia ser apenas un inquilino del poder?
—Esa es una práctica que todos debemos aprender. Cuando somos designados en una función pública siempre tenemos que pensar en servir a los demás. Es una responsabilidad que se nos otorga para servir a los demás. Y ése tiene que ser el enfoque. Yo nunca había estado antes en la vida pública y esto lo he vivido muy fuertemente aquí en la Corte. Uno siente ese shock. Y, particularmente, siempre trato de resguardar los puntos de contacto con la vida cotidiana para no dejar, justamente, de ser un ciudadano común. Si no, es fácil alejarse de la realidad. La función de gobierno a uno lo aísla muchas veces de las preocupaciones de la gente común. Y esto requiere un gran esfuerzo: estar en contacto con la gente, sentir sus problemas. Creo que es un aprendizaje de todos y no de uno solo.
—Yo recuerdo una noche, en el Teatro San Martín, viendo “El enemigo del pueblo”, que usted llegó solo y cuando lo reconocieron no quiso aceptar una buena ubicación y se quedó en el fondo de la sala, a donde había pagado su entrada. Ahí usted dio un ejemplo de ciudadanía.
Lorenzetti sonríe levemente y, luego:
—Todos debemos conservar una vida normal porque uno está en una función de responsabilidad pero sigue siendo una persona común. Vive dentro de una sociedad y tiene que seguir en contacto con ella escuchando y aprendiendo a captar lo que la gente está sintiendo en un determinado momento histórico.-

NOTA RELACIONADA: 

Lorenzetti: “No es necesaria” una reforma a la Constitución, “sí leyes y políticas públicas”

Publicado por Perfil